CAE掲示板 | 挑戦する製造業のために/ＮＣネットワーク

No.40856 Re: 4446 4443 4433 社外のCAEコンサルタント利用

2003-01-11 12:15 投稿者：ハッピーリンク：

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> 問題は、自社では手に負えないケース（これがCAEでできれば良いんだけどなぁ。
> でもどうやったら良いか分からないテーマ）、ハッピーさんのおっしゃるFuzzyな
> ケースですね。社内CAE技術者よりも現場から遠い社外コンサルに解析できるのか？
>社外にあっても、現場に精通したコンサルをどう見つけるか？
by 小太郎さん

コンサルになる人は、企業内ＣＡＥ部門から転職した人や、コンサル会社で
下積み？から経験を重ねた人、大学から独立した人など多様でしょうが
やはり、その経歴＆経験が重要ですね。
営業さんと話をしただけで契約したら間違いなく痛い目に遭うでしょう。
じっくり担当コンサルとできれば上司と面談して根ほり葉ほり聞いて
信頼に足るかどうか判断しましょう。
どれだけ、懸案の問題分野に精通しているか、
何が自分（コンサル）に不足しているかを明確に認識し
それを補うアイデア＆提案を用意しているか。
不安を感じたらパス！つぎ！
何せ、まともな答えが出なかった場合、費用ロスも勿論ですが
時間ロスの影響が甚大ですから。
仕様書を丁寧に作って、複数の会社に並行して打診することも常套テク。
Ａ社との協議で浮かび上がった問題をＢ社に振って反応を見るとか。
あと、リスク回避のために段階的に契約して進めるのもよくやります。
ここまででいくら、これがうまくいったら次契約でここまで、という具合。
どうやって見つけるかは、ＣＡＥ懇話会などで人脈を作って生きた情報を
集めるというのが、当たり前の答えになってしまいますね。

＃私なんぞコンサル初心者の頃はビクビクでした。
仕事は勿論欲しいし、かといって背伸びして喋ってしまうと途端に冷や汗が．．．
峯田さんが仰ったように　
>成果物の検収条件をあらかじめ決めておかないと大変なことになりますよね。
ユーザーだけでなくコンサル側も大変なことになっちゃうんです（笑）
労働集約型家内工業ですから、みんなで徹夜なんてこともレアじゃない？

>実用大事典でも検索してみたのですが、ヒットしませんでした。
3gaは、「ソフト別コーナー」のメニューにありますヨ。検索でもヒットしましたけど....
http://bbs.nc-net.or.jp/dictionary/cae/

No.40853 Re: 4441 4435 磁場－伝熱解析の連成

2003-01-11 11:42 投稿者：鈴木リンク：

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Thu さん　ありがとうございます．
もし，よろしければ　私が掲示板に書いた（ハッピーさん宛てですが）解析で何か気づいたことがございましたら教えてください．

No.40851 Re: 4468 4461 4455 CAEソフト

2003-01-11 11:02 投稿者：ピピリンク：

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> スミマセン「３Ｇａ」の意味が分かりません。
> 実用大事典でも検索してみたのですが、ヒットしませんでした。
> 簡単に教えてください。
by自分

早速自己レスです。
「３ＧＡ」って単にソフトの名称なんですね。失礼致しました。
何か難しい解法の略だと思い込んでしまいました。

No.40850 Re: 4461 4455 CAEソフト

2003-01-11 10:49 投稿者：ピピリンク：

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> できるという所からスタートしていて、今のＣＡＥソフトは隔世の感どころじゃない
> 使い易さと感じるのですが、
byハッピーさん

私のような中身をほとんど理解していない設計者が、数十万ＤＯＦの固有値解析などを、
設計をやりながら手軽に実施できるようになっているのですから、本当にすごいことだと
思います。使わなきゃ損だとも思います。

> でもにわかに３Gaが話題に上がり始めましたね。
> 実用大事典にもちょこっと書いてありますのでご覧下さい。

スミマセン「３Ｇａ」の意味が分かりません。
実用大事典でも検索してみたのですが、ヒットしませんでした。
簡単に教えてください。

No.40849 Re: 4453 4452 ひとつだけ

2003-01-11 10:36 投稿者：ハッピーリンク：

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> 改めて３ＧＡを立ち上げて全く同じ条件のままで解析を実行すると
> 先程と解析結果が変わってしまう・・・
> これは、保存もしくは起動する時に面の番号を付与し直す為に
> 要素分割が変わってしまうために起こる現象です。
by ピンクのムカデさん

「面番号の変化が自動メッシュ処理に影響して、同じモデルで解析し直した
　つもりが、メッシュが変わる場合がある」ということですね。
計算ツールとして、たとえ微妙でも再現性がないということがあれば
不安になります。ある場合は微妙でも無視できない差となることはないの？と
Ｐ法と言っても離散化手法ですから分割の影響は避けられませんネ。

でも、この問題はプログラミングの改良で解決できるでしょうから、
ベンダーさんにプレッシャーいや声を大にしてリクエストすれば直ぐ解消できそう。

>でもそれは4面体オートメッシャ―で切る解析ソフトすべてで起こりうる問題なのでは？
by ヒヨコさん

「解析結果の再現性」という視点では、必ずしもそうは言えないと思いますヨ。
上に書きましたように内部メッシングのアルゴリズムの問題で解消可能と思います。

No.40846 Re: 4455 CAEソフト

2003-01-11 08:46 投稿者：ヒヨコリンク：

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> 解析には門外漢ですが、何番目の要素を使わないと、結果は。。。
> 中間節点どのこの注意しないと結果は。。。
> このようなソフトは設計者には無理です。
By　設計者さん

何番目の要素、中間節点、などを気にしなくても解析できるソフトはいくつもでてますよ！

No.40844 Re: 4454 4453 4452 ひとつだけ

2003-01-11 08:41 投稿者：ヒヨコリンク：

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> > 本来はＰ法ですから要素分割に左右されないはずなのに
> > 結果が少し違う。気にすることは無いのかもしれませんが
By ピンクのムカデさん

どうもありがとうございます。
メッシュ条件、収束条件共に完全にオートなのにそういうことがあるのですね。
でもそれは4面体オートメッシャ―で切る解析ソフトすべてで起こりうる問題なのでは？
少し違うというのは収束判定値以内ですよね？それとも応力集中等発散する場合でしょか？

> でも、あくまでも数値レベルで、設計の判断レベルでは、完全に誤差内でした。
By アークさん
私も同意見です。
ですが、きちんとした設計者は「前やった解析結果とちょっとちがう。なんで？」と気にするでしょうが。

No.40843 Re: 4455 CAEソフト

2003-01-11 08:19 投稿者：ハッピーリンク：

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> 解析には門外漢ですが、何番目の要素を使わないと、結果は。。。
> 中間節点どのこの注意しないと結果は。。。
> このようなソフトは設計者には無理です。
by 設計者さん

私のようなロートルは、その昔、方眼紙に鉛筆でメッシュを描いて、節点・要素データを
いちいちコーディングシートに書いてからキーパンチ！一日掛かって、２Ｄ解析がやっと
できるという所からスタートしていて、今のＣＡＥソフトは隔世の感どころじゃない
使い易さと感じるのですが、「そんな昔のことは知りません」という殆どの人から見れば
まだ敷居が高いのでしょう。　ベンダーさん、ヨロシク！

imadaさんが
>製品の強度なり寿命なりを何でもかんでも自動で解析して
>何らかの結果を出してくれるという代物ではなくて、
おっしゃるような高度な設計ツールを求める以前に、
基本的な計算ツールとしての信頼性・使い易さにまだまだ改善の余地がある。

電卓でも、有効桁数がありますから四則演算でも順序を変えると答えは微妙に
変わってしまいます。
ＣＡＥの場合、メッシュに切り方や、Ｐ法で言えば収束判定値などを変えると
微妙じゃなく無視できない差が生じてしまうことが多い。で、困ってしまうわけですね。

最近は、それを補うためにナレッジ（ノウハウ）を、「ナビ」や「ウィザード」のように
組み込んでユーザーをお手伝いするソフトが増え始めています。
昔から「解析エキスパートシステム」は出ては消えていましたが、
多くの分野で技術伝承のためのナレッジ・エンジニアリング、ナレッジ・マネージメント手法＆ツール
が発達して、それが「ＣＡＥ個人教授ツール」に反映されて来れば期待できそうです。

>営業サンは3Gaのウリはメッシャーが強いことだと言ってましたが、実際は違うんですかね？？
by ヒヨコさん

それは、どのソフトのベンダーさんも異口同音と思いますヨ（^^;;
でもにわかに３Gaが話題に上がり始めましたね。
実用大事典にもちょこっと書いてありますのでご覧下さい。

No.40838 Re: 4455 4436 4432 4431 4425 4418 CAEソフト

2003-01-11 00:00 投稿者：アースリンク：

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> 解析には門外漢ですが、何番目の要素を使わないと、結果は。。。
> 中間節点どのこの注意しないと結果は。。。
> このようなソフトは設計者には無理です。
> こんなことをやっているから、CAEは役立たないといわれてもしょうがないような気がします。
> そうではないソフトがありますか教えてください。

そうなんです。Mechanicaがまさにそれなんです。
要素の種類は、
　梁要素：１種類
　シェル要素：三角形と四角形の２種類のみ
　ソリッド要素：４，５，６面体の３種類のみ
もちろん中間接点なんかありません。
私は、解析ソフトはMechanicaが初めてだったので、
要素に○番の要素、、、梁いも数多くの種類があるってのを知りました。
知って驚いたのと同時に、Mechanicaで良かったと思いました。

No.40837 RE:CAEソフト

2003-01-10 23:05 投稿者： imada リンク：

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> そうではないソフトがありますか教えてください。
by設計者さん

わりこみで～す（＾＾）。

今の所無いのではないでしょうか？

今おかれているCAEソフトの立場というのは、
製品の強度なり寿命なりを何でもかんでも自動で解析して
何らかの結果を出してくれるという代物ではなくて、
まずは解析者が問題意識を持っていて「何かを解明したい」
あるいは「予測したい」という明確な目的意識を持っている
ことを仮定した上で「役に立つ」程度のものだと思います。

何も考えずにボタン一つで「性能予測」ができる自動システムを
実用化してるメーカーさんもありますが、それは「明確な評価基準」
があって始めて成り立つものです。

逆に考えると、CAE以前に結果評価の明確な基準やプロセスが確立
しているのであれば、ほとんどどのソフトでも実用に耐えられる
解析ルーチンを構築することは可能です。

ただし、そのときはソフトの優劣ではなくてコンサルタントの
優劣が重要な問題になってきますが・・・。

これをソフトウェアだけでみると、どれでもそれなりに足りない点が
あってそれが許される範囲かどうかの問題になると思います。
一番問題となりやすいのが、精度（のばらつき）ということで、P法に
１日の長ありかな？・・・と思うわけであります。

そして、一番歴史の長いPro/Mechanicaがユーザーも多いし、問題も
あらかたでつくしていて信頼性が高いのではないだろうか・・・と。
（価格の問題は完全に無視してますね・・・＾＾；）

私自身がいろいろなソフトでフェアなベンチマークをしたわけでは
無いのであくまでも推測ですが。
（掲示板なのでいろいろな意見が出れば何らかの参考になるでしょう）

No.40835 Re: 4455 4436 4432 4431 4425 4418 CAEソフト

2003-01-10 22:19 投稿者：ピピリンク：

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> 解析には門外漢ですが、何番目の要素を使わないと、結果は。。。
> 中間節点どのこの注意しないと結果は。。。
> このようなソフトは設計者には無理です。
> こんなことをやっているから、CAEは役立たないといわれてもしょうがないような気がします。
> そうではないソフトがありますか教えてください。
by設計者さん

設計者さんも、このＢＢＳを覗かれているということは、少なくともＣＡＥに興味があり、
情報を得たいのですよね。
同じ設計者の立場から、マジレスいたします。

まず、ＣＡＥの敷居が高いことは同意します。
私も導入前に、マニュアルや書籍、講習会など散々活用しましたが、大概のケースでは、
「何だか難しそうだな、ちょっと無理」というネガティブな気持ちになりました。
理由は簡単で、ＣＡＥの工学的な実用性にはほとんど触れず、難しい道具としての使いこなし
が扱われているからです。

例えるなら、綺麗な写真を撮ろうとしているユーザに対して、複雑な機能を詰め込んだ
高級カメラの説明だけを強調しているようなものだと思うんですが、そこで購入に踏み切れる
のは、やはり金持ち企業だけだと思います。

しかし、使ってみれば分かりますが、そんなに難しく無いですよ。
だって、高級な芸術写真だけではなく、工事現場の管理用写真や家族のスナップなんかも
立派な写真なんですから。
少なくとも、強度計算や動特性検討を全く実施していない状態と比べれば、どんなに簡単な
結果でもプラス要因だと思います。
定量的な評価も、実験と付き合わせれば良いんですし、ＣＡＥはブラックボックスのまま
でも十分に設計ツールとして役立ちます。

もう一つの問題は、投資効果ですが、本格的に取り組めば必ず回収できます。
ＣＡＥは技術的思想の道具です。その使い方が分かれば、古ぼけた設計の常識を覆すような
改善が必ず見つかりますし、それが出来るようになると、手放せなくなります。

生意気だと思われるかもしれませんが、ＣＡＥは設計上の問題点を理解している人が
扱うべきものだと思います。設計者さんも、まずはカメラ付き携帯でも良いですから
使ってみてください。
その上で、必要な勉強を徐々にすれば良いのだと思います。

No.40830 Re: 4436 4432 4431 4425 4418 CAEソフト

2003-01-10 19:53 投稿者：設計者リンク：

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解析には門外漢ですが、何番目の要素を使わないと、結果は。。。
中間節点どのこの注意しないと結果は。。。
このようなソフトは設計者には無理です。
こんなことをやっているから、CAEは役立たないといわれてもしょうがないような気がします。
そうではないソフトがありますか教えてください。

> 皆さんありがとうございます。
>
> やっぱりPro/mechanicaがお勧めのようですね。
> 同等機能のソフトで価格も同等だとすれば、
> Pro/Eを使用している以上Pro/mechanicaを使用するのが一番安心できます。
>
> 価格について「いくらくらい？」というのは分からないのですが、
> Pro/mechanicaと比べて３割安くらいであれば良いかと思います。
> ただカスタマーサービス等、維持費が高くつくようであれば導入できません。
> Pro/Eの維持費も高く、社内から批判をあびているのが現状です。
> どのソフトも維持費は高くつくものなのでしょうか？
> また低価格のものについては、どのような機能が劣っていたりするのでしょうか？
>
> とりあえず幾つかのソフトをピックアップして、メーカーに問い合わせてみようと思うのですが、
> 代表的なソフトを教えて頂けないでしょうか？
> また機能は落ちても構いませんので、値段の割に良いと思われるソフトがあれば教えて頂きたいと思います。
>
> 勉強不足で申し訳ございませんが、ご回答頂ければ幸いです。
> よろしくお願いします。
>

No.40827 Re: 4453 4452 ひとつだけ

2003-01-10 18:34 投稿者：アースリンク：

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> 本来はＰ法ですから要素分割に左右されないはずなのに
> 結果が少し違う。気にすることは無いのかもしれませんが

私も色々試してみましたが、（Mechanicaで）
Ｐ法でも、要素分割が違えば結果の数値は異なりました。
でも、あくまでも数値レベルで、設計の判断レベルでは、完全に誤差内でした。
フィレット部を１分割でも、１０分割でも、設計判断レベルとしては
同じでした。
３ＧＡは、どの位違ったのでしょうか？

No.40825 Re:4452 ひとつだけ

2003-01-10 18:22 投稿者：ピンクのムカデリンク：

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簡単な梁形状などでは生じませんが、普段の設計対象部品などで
普通に解析を行って結果を確認して保存して一旦終了します。
改めて３ＧＡを立ち上げて全く同じ条件のままで解析を実行すると
先程と解析結果が変わってしまう・・・
これは、保存もしくは起動する時に面の番号を付与し直す為に
要素分割が変わってしまうために起こる現象です。
本来はＰ法ですから要素分割に左右されないはずなのに
結果が少し違う。気にすることは無いのかもしれませんが
設計現場への普及を考える立場としては、かなり気になる現象です。

No.40821 Re: 4450 4448 ３ＧＡは・・・

2003-01-10 17:35 投稿者：ヒヨコリンク：

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横レスですが・・
> 要素分割で止まることも多く
どのような場合でなりますか？曲面が入り組んだモデルですか？
それとも形状が入り組んだものでしょうか？
営業サンは3Gaのウリはメッシャーが強いことだと言ってましたが、実際は違うんですかね？？

>収束判定結果も判らない
これは次バージョンでできるようになるというお話です

素人的には結構良いソフトだと思っているのですが、他に問題があれば教えてもらえませんか？よろしくお願いします。

No.40819 Re:4448 ３ＧＡは・・・

2003-01-10 17:18 投稿者：ピンクのムカデリンク：

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ＣＡＴＩＡ／ＣＡＥの普及代用として、３ＤＣＡＤをSolidWorksとして
３ＧＡをＳｏｌｖｅｒとして導入検証したのですが、要素分割で止まる
ことも多く、収束判定結果も判らないなど数多くの問題があります。
ソフトはベンダーと一体になって育てていくものだと思いますが
３ＧＡは４月の次期バージョンで何処まで改善されているのか
確認を楽しみにしています。３０日のＫＵＳＣＯユーザー会で
最後に爆弾を落とそうかどうか悩んでいる所です。

No.40814 Re: 4447 4441 4435 磁場－伝熱解析の連成

2003-01-10 16:17 投稿者： Thu リンク：

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> 水の熱伝導率はいくらですか？教えてください．

1.4×10-3 cal/cm.sec.deg　だと思いました。
空気の２３倍だそうです。

No.40812 Re: 4436 4432 4431 4425 4418 CAEソフト

2003-01-10 15:58 投稿者：ｓａｚａｅリンク：

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はじめまして。いつも参考にさせていただいております。
少しはお役に立てるかもと思い、思い切って書き込みさせていただきました。
目的にもよると思いますが、設計者が使用するもので、線形範囲の解析でよければ、
3ＧＡとかDesignspaceが使い勝手が良く（メッシュがとにかくよく切れてびっくり
します）て結果もそれなりなのでよいかと思います。
絶対値の評価はしないというのがこのクラスの「お約束」ですが。

いずれも一ヶ月くらいライセンスを無料で借りることができるので一度ご自分で
触ってみることをお勧めします。

No.40796 Re: 4443 4433 社外のCAEコンサルタント利用

2003-01-10 10:48 投稿者：小太郎リンク：

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> > ただ今、「どういう時に、どういう条件ならCAE業務を社外のコンサルタント
> > 会社に出すのか？」という問題について考えています。「自社では手に負えない
> > 難しい問題を解決できるなら」とか「自社でやるより外部委託の方が早くて、格
> > 安なら」とかが思いつきます。私は自動車メーカのCAE部署にいますが、業界に
> > よってニーズは色々だと思います。皆さんの意見をください。

小太郎です。
Shimonさん、峯田さん、ハッピーさん、ご意見ありがとうございました。
ハッピーさんのおっしゃる、解析方法、条件etc.をこちらが指定した上での外部委託（社内MP不足の補完的委託、アウトソーシング）なら価格さえ条件に合えばあまり問題にならないと思います。

問題は、自社では手に負えないケース（これがCAEでできれば良いんだけどなぁ。でもどうやったら良いか分からないテーマ）、ハッピーさんのおっしゃるFussyなケースですね。社内CAE技術者よりも現場から遠い社外コンサルに解析できるのか？　社外にあっても、現場に精通したコンサルをどう見つけるか？　どんな成果が得られるかは、Shimonさんのおっしゃるとおり、高額なコンサル料の割りにはやって見なければわからない。等等。

　

No.40795 Re: 4444 4427 Add4424　設計進捗確認のＣＡＥ

2003-01-10 10:30 投稿者：ピピリンク：

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> うちは簡易ＣＡＥツールは利用すること自体無駄という判断を下し、
> 広くＣＡＥを普及するというよりは、キーポイントにだけ適用すること
> にしました。
by黄色のぶたさん

「無駄」と判断されたロジックが分からないのですが、
①簡易ＣＡＥで得られる結果に価値が無い。
②簡易ＣＡＥとはいっても、やはり敷居が高くて、設計者が使いこなすことができない。
③利用者が限られ習熟が進むと、結局、簡易ＣＡＥツールで物足りなくなり無駄となる。
などの例で考えると、どんな感じになるのでしょうか？

私自身も微力ながら社内のＣＡＥ普及を検討している設計者なので、参考にさせて
いただきたいのです。