掲示板 | 挑戦する製造業のために/ＮＣネットワーク

2004-09-13 12:51 投稿者：白猫リンク：

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はじめまして
プラスチック製品の設計に従事している白猫ともうします
先日金型作成担当者との雑談の中で出た話題なのですが
「白猫さん、もう少し腕の良い成形屋さんご存じないですかねぇ」
とのこと、成形加工トラブルの原因すべてを金型のせいにされたときのことでした
その時は「ちゃんと金型作ればいいんじゃないの？」で終わらせたのですが
「腕の良い成形屋さん」が引っかかっておりまして、「腕の良い成形屋さん」の条件
とはいったいどんなものがあげられるのか、この場でお聞きしたいのです
お気をわるくされる方もいらっしゃるかもしれませんが、素朴な疑問に是非お答えいただけますよう
お願いいたします

No.56728 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-17 13:07 投稿者：コナンリンク：

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突然、割り込むようで申し訳ありません。
見なさんの意見を読んでいて思うのですが、
本当によい物を作るには、腕のいい金型屋と
腕のいい成形屋だけでは、駄目だと思います。
やはり物造りの始まりには設計があります。
設計品質の確保が一番重要にポイントと
私は思います。白猫さんのように、金型や
成形を積極的に勉強して頂いて、設計を
して頂ければ、必ずいい物ができると思いますので
がんばって下さい。

No.56703 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-16 09:25 投稿者：白猫リンク：

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おはようございます　白猫です

みなさんアドバイスありがとうございます

樹脂成型品の設計をするに当たり、金型構造や射出成形に関する
勉強は必要ではないかと、ぼんやりと考えてはおりましたが
本格的に勉強してみようと思います（できれば現場での実作業を含め）

今回の問題は、とりあえず「３者で再協議」ということになりそうです

アドバイスをいただきました皆様に改めてお礼申し上げます

また質問に訪れることがあるかもしれませんが、その時はまた
よろしくお願いします　

No.56667 テストの存在

2004-09-15 14:32 投稿者：ななしリンク：

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> これはT1の時にこのようなことをして品物を作った可能性がある
可能性は有ると思います。金型を修正するより、条件を変更する方が手間が少ないですからね。

> 「キャビに取られて成形できない」などということは回避できないのでしょうか？
> 少なくともT1（型屋での試験打ち）では大丈夫だったのですから
> つまりは、量試時の成形屋の腕が悪いのでは？というところに戻ってしまいます

重ねてになりますが....これを回避する事は、その意味がありません。

こう言えばいいですか....仮にですね、
その製品に絶大な人気が発生し、大量受注に応える必要がある。とか、大型店に初棚を確保する事が出来た。商品不足は即棚落ちを意味するので、成形機は365日・24時間稼働が必要で、一秒たりとも止める事ができない。
この様な時に、問題が発生する可能性を孕んだ、しかもその問題が内包されている事を知っている金型を使いたいですか？
「こんな状態で、金型が一面しかない!!というのは危機管理意識の欠如」という御意見が多々ありそうですが、極論から言うと、金型に信用が有れば必要ないのです。金型代金の数百万円が利益になるのです。(それでも、欠如ですが..../対極から言うと、形あるものは何時かは壊れるよねぇ)

つまり、小手先の回避をし検証を上げる事により、その金型の使用期間中ずーっと、爆弾を抱えている様なものです。
これを回避する為に、私は(金型屋さんに対して)嫌がらせみたいな、検証をする必要があると考えております。

# まぁ今回の問題がそれほど大きいものか!?と言うと、ソレは人それぞれと言う事で....(^^;

No.56665 離型不良について

2004-09-15 13:44 投稿者：通りすがり２号リンク：

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白猫さんはあまり射出成形の事をご存じないよう
ですので他に例えてお話します。

白猫さんも自動車には乗られると思いますが、もしあなたの
お車と全く同一車種で、下りの坂道を走行中、ブレーキが利
かなくなり大きな事故が起こったとします
（例が悪くすみません）

メーカーでの発表はまだであるがドライバーの運転技術（フ
ットブレーキの多用）にも問題があったが、ブレーキシステ
ムそのものに欠陥があるのではないかと取りざたされた。

ここであなたはどうします？「僕はあまりブレーキに負担を
掛ける走行はしないからあれは運転の仕方が悪いんだ、車が
悪いわけじゃあない」とお思いですか？

例えそれが一例としても、そういう事実があれば、自動車を
点検に出し、そのブレーキシステムを対策品と交換しませんか？

量産は試作と違ってこれから何十万ショットと成形をするはず
です。小手先で成形不良を一時的に直したとしても安定成形が
保障できる訳ではありません。

トラブルになればそこの成形メーカーさんも泣きますし、元請
けさんだってなんらメリットはないはずです。

確かに小手先で離型不良を無くすまたは軽減する成形技術がな
いわけではありません。

私が言いたいのは、「量産が始まってからはでは遅い、傾向が
少しでもあるならそれは金型で対策するべき」という考えです。

No.56663 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-15 12:18 投稿者：白猫リンク：

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白猫ですこんにちは・・・

ななし様　ありがとうございます

ソレが出来ない事には、成型が出来ないわけですから、当然可能であると考えます。(単に、腕の問題。しかしながら極々希に不可能な時もあります)

「キャビに取られて成形できない」などということは回避できないのでしょうか？
少なくともT1（型屋での試験打ち）では大丈夫だったのですから
つまりは、量試時の成形屋の腕が悪いのでは？というところに戻ってしまいます

ただし、No,4424で「通りすがり２号」さんが書かれている様に....
--> トライで多速、多圧を用い、芸術品を造るのはナンセンスです。
私もそう思います。

これはT1の時にこのようなことをして品物を作った可能性がある
ということなのでしょうか？

No.56662 可能ですが....

2004-09-15 11:03 投稿者：ななしリンク：

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> 条件は変わるといっても、成型機に見合った成形条件を作ることは可能ではないか？

ソレが出来ない事には、成型が出来ないわけですから、当然可能であると考えます。(単に、腕の問題。しかしながら極々希に不可能な時もあります)
ただし、No,4424で「通りすがり２号」さんが書かれている様に....
--> トライで多速、多圧を用い、芸術品を造るのはナンセンスです。
私もそう思います。

No.56654 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-15 09:42 投稿者：白猫リンク：

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おはようございます　白猫です

ななし様　アドバイスありがとうございます

直彫り(母材を直接削り込んだ)金型で・・・・

金型鋼材はnac80指定です

皆様ご指摘の通りですが、私も成形機が違えば確実に条件は変わると思います。(たまたま同じ事もあるでしょうが....)
また、100ショット程度が取れたからと言って、その後ずーっと同条件で安定するなんて事はありえません。プラスチックは生き物です。

条件は変わるといっても、成型機に見合った成形条件を作ることは可能ではないか？
というのが僕の疑問になってきましたがみなさん如何でしょうか？

No.56648 トライと量産は違います。

2004-09-14 21:15 投稿者：ななしリンク：

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> 金型屋さんでは、型完成後に100shot強のトライを行い....(略)

直彫り(母材を直接削り込んだ)金型で、T1時条件として型締め圧が適正に設定されていなかった為、100ショット強の間にパート面がヘタり微細なアンダーカットが出来た。
または、型締め圧は適正であったが、鋼材が適正でなかった為....同上。

> トライの時離型に問題ない型が、成型機を変えると離型しないということもある
皆様ご指摘の通りですが、私も成形機が違えば確実に条件は変わると思います。(たまたま同じ事もあるでしょうが....)
また、100ショット程度が取れたからと言って、その後ずーっと同条件で安定するなんて事はありえません。プラスチックは生き物です。
冷却水の通し方一つで条件は変わりますしね。

No.56643 結論としては、そういう事ですね。

2004-09-14 20:14 投稿者：通りすがり２号リンク：

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量産をする予定の成形屋さんで現実に離型不良が
発生したのですから、結論から言えばそうなります。

ただ金型引渡し前に、型屋さんが金型をいじってい
るなら成形機の違いだけではなくなるかもしれませ
んね。

No.56642 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-14 19:35 投稿者：白猫リンク：

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こんばんわ　白猫です

岡目八目様　通りすがり２号様　Res.ありがとうございます

やはり金型屋・成形屋・設計屋（この場合は僕ですね）３者でよく協議することが
良い製品を作るには一番ということなのでしょうね

最後に一つだけ・・・（しつこいとおっしゃらないでください）

結論として

成型機によって条件が異なってくることは理解できてきましたが
トライの時離型に問題ない型が、成型機を変えると離型しないということもある

ということでよろしいのでしょうか？

No.56640 補足です。

2004-09-14 19:05 投稿者：通りすがり２号リンク：

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ある大手部品メーカーでは成形機の仕様を統一し
メンテナンス状態も同一として、成形条件の均一
化を図っている所も確かにありますね。

No.56629 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-14 12:09 投稿者：岡目八目リンク：

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金型屋さんで、成形のテスト打ちをされて、ＯＫが出て、
その後成形屋さんでテスト条件でトライした時に、不良品
（離型不良？）が発生したのでしょうか？

成形機は同じ型式のものでも、成形機の個体が違えば全く
別物ですから、他機での成形条件はあくまでも参考数値で
あって、その成形機での条件を見つけ出さねばなりません。
弊社では、同じ型式の成形機を複数同時購入を致しましたが、
成形条件表は、別々に作ってそれぞれを管理いたしております。

No.56628 型開き時の製品取られについて。

2004-09-14 11:15 投稿者：通りすがり２号リンク：

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条件的には過充填、冷却時間の短・長、金型温度の低・高
型開速度速等があると思いますが、基本的に製品の外観で
良品が得られ、寸法、重量的にもサンプルとほぼ同等でし
たら、条件云々というよりやはり金型だと思いますよ。

逆に寸法が大きい、重量が重いようでしたら、成形機の違
いにより、条件的に少し過充填気味で離型不良の要因にな
ってるかもしれません。

成形機はスペックが同じように見えても、メーカーが違え
ば条件も多少変わりますし、他の要因（スクリューの磨耗
度、デザイン、乾燥条件、冷却上の雰囲気等）も沢山あり
ますので同一条件とはいかないでしょう。

No.56623 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-14 09:52 投稿者：白猫リンク：

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おはようございます　白猫です
皆様早速のアドバイスありがとうございます

成型時のトラブルなんですが、補足説明を少々させてください

金型屋さんでは、型完成後に100shot強のトライを行い離型性等の確認をおこなった後
量産試作へ移行しています
トラブルは量産移行時に発生したもので、型開き時に離型性が悪い（キャビにとられる）
現象が発生したというものです
成型機こそ違うものの（性能は同等で同じ電動）成形条件は提示してあるわけで
そんなに差が生じることが信じられないのです

岡目八目様のおっしゃるとおり、金型作成（型屋）と成型品作成（成形屋）はセット
であることは、充分承知しているつもりですがちょっと疑問を持ってしまったのです
ですので「腕の良い成形屋」を探せば、上記のトラブルがなくせないかと思い
その条件をお尋ねしたかったのです

また、通りすがり様のおっしゃっている、T1時のトラブルは型屋で対応済みの訳ですから
量産試作～量産にあたり、トライ（100shot以上）と同じ条件では
やはり無理があるのでしょうか？

質問ばかりになってしまい申し訳ありませんが、是非アドバイスなどいただければ
ありがたいです

よろしくお願いします

No.56621 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-14 09:29 投稿者：通りすがり２号リンク：

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恐らく金型屋さんがここで言う「腕の良い成形屋」さんとは
「小細工してでも金型が検収されるモノを造れる人」という
事だと思いますよ。

「小細工」とは多少言葉が悪いですが。

基本的には成形品の１ｓｔｔｒｙは１速、１圧で成形するの
が良いと思います。最初のトライで多速、多圧を用い、芸術
品を造るのはナンセンスです。

No.56606 Re: 4419 素朴な疑問ですがお願いします

2004-09-13 14:56 投稿者：岡目八目リンク：

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こちら、成形屋さんですが、こちらサイドから
良い金型屋さんとは、その金型屋さんが、成形の
事をよく理解している事なんですよ。
金型の隅々まで、よく気を配っておられるので
成形屋さんは随分と成形しやすいのですよ。

成形屋さんは、金型の性能以上の成形は出来ません。
その性能に出来うるだけ近づける事が成形の
技術だと考えます。

良い成形品は、金型屋さんと成形屋さんとが
よく話し合い、意思の疎通を蜜にして、
はじめて良い成形品が生まれると思います。

良い成形品とは、その製品の設計者の狙いに
限りなく近い製品ですね。

良い成形屋さんとは、金型の性能を十二分に
引き出して、設計者の意図に見合った成形品を
作り出すことが出来る成形屋、です。

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